O co chodzi z węgierskimi nazwiskami: Konstancia? etymologia itd

[zumi16]

Witam

szukam etymologii tego nazwiska z XVII z okolic Starego Sącz: "Zophia Konstancia"? jest ono pochodzenia węgierskiego? co zdarzało się rzecz jasna w tym regionie..?

w porówaniu np. Agnieszka Michałowska, raczej wskazuje na konotacje lokalne i polskie..

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwiska_w%C4%99gierskie

Jak to jest z tymi węgierskimi nazwiskami? czy podane na początku wskazuje na panne, bowiem nie przejęto imienia z nazwiska ewentualnego męża jak to ma miejsce tradycyjnie na Węgrzech?

dodatkowo kończy się na -ancia, czyli jakby spolszczenie?

**
Nazwiska mężatek

Tradycyjnie kobieta przejmowała nie tylko nazwisko ale i imię męża (z końcówką -né), np. Mária Varga po wyjściu za Andrása Szabó stawała się Szabó Andrásné. Możliwa jest też mieszana forma, np. Éva Varga po ślubie z mężczyzną o nazwisku Vig nazywa się Vigné Varga Éva

inne przykłady:

http://www.bogardi.com/gen/g022.htm

[Sztasek]

...Jak to jest z tymi węgierskimi nazwiskami? czy podane na początku wskazuje na panne, bowiem nie przejęto imienia z nazwiska ewentualnego męża jak to ma miejsce tradycyjnie na Węgrzech?...

W krajach Europy kobieta po zawarciu związku małżeńskiego zmienia swoje nazwisko przejmując nazwisko męża. Na Węgrzech też tak się dzieje, ale specyfiką jest to, że od wielu setek lat (tak nakazywała tradycja) kobieta po zawarciu związku małżeńskiego całkowicie przejmowała i nazwisko, i imię męża. Trochę to dziwnie brzmi i w tym momencie jest niezrozumiałe, bo jak to może być, aby i mąż i żona identyfikowani byli tym samym nazwiskiem i imieniem. Aby jednak odróżnić płeć (język węgierski nie ma rodzajów) w pisowni nowoprzejętego nazwiska z imieniem stosuje się zaimek "-né". Takie uzupełnienie męskiego imienia określa wyłącznie kobietę. Jak wygląda to w praktyce? On, Kovács Ádám ... ona, Kiss Anna zawarli związek małżeński. Tradycyjnie, ona zmienia nazwisko przyjmując całkowicie nazwisko po mężu, jej nowe nazwisko po mężu brzmi: Kovács Ádámné... panieńskie nazwisko i imię znika z urzędowych dokumentów. Na Węgrzech to normalne, ale poza nimi - zwłaszcza w językach obcych - taka forma nazwiska w wielu przypadkach doprowadza do problemów komunikacyjnych jak i do błędnego określenia kobiety. Sprawia kłopoty przy bezpośrednim zwracaniu się do takiej osoby, najczęściej kobietę uważa się za mężczyznę. Osoby nie znające j.węgierskiego (w tym momencie) mają największe problemy.
Po zawarciu związku małżeńskiego kobieta ma też prawo do zachowania własnego panieńskiego nazwiska, może też uzupełnić je nazwiskiem męża - w naszym przypadku nazwisko mężatki może mieć dwie formy:
Kovács Ádámné Kiss Anna lub Kovácsné Kiss Anna.

Spotkałem się z tzw. odwróconym nazwiskiem, w pisowni nazwiska na początku figuruje męskie imię+né .
przykład: Jánosné Nagy - określa mężatkę (Jánosné), przejęła po mężu tylko jego imię
i została przy własnym panieńskim nazwisku Nagy.

[zumi16]

ok, to wiadomo, ale co z tą z XVII wieczną literalnie tak ją zapiano "Zophia Konstancia" (uwaga Konstan>>cia<<)

co z pannami w dawnych latach, lub dzieśmi nieślubnymi, miały nazwisko (w sumię też imię) od matki jak tutaj ewentualnie "Konstancia"?

- dlaczego jest w polskim to określone końcówką -ancia?

- czy ona była panna?

[Sztasek]

ok, to wiadomo, ale co z tą z XVII wieczną literalnie tak ją zapiano "Zophia Konstancia" (uwaga Konstan>>cia<<)

co z pannami w dawnych latach, lub dzieśmi nieślubnymi, miały nazwisko (w sumię też imię) od matki jak tutaj ewentualnie "Konstancia"?

Tylko myślę: Zasady XVII-wiecznej pisowni różnią sie od używanej dzisiaj. Inna sprawa, to sam j.polski. Polacy lubują się w spolszczaniu wielu nazw własnych w tym i nazwisk powołując się na gramatykę i odmiany przez przypadki stosując przy tym polskie zasady pisowni. Taki prosty przykład: Petőfi Sándor. Jak zapisać to po polsku, bez ukośników czy z nimi? Jak poprawnie napisać "Petőfi Sándor versei":
- wiersze Petőfi Sándor
- wiersze Sándora Petőfi (Sándor`a Petőfi)
- wiersze Sándora Petőfiego (Sándor`a Petőfi`ego)

Konstanty i Anastazy to typowe męskie imiona, jak dotąd nie spotykłem na Węgrzech mężczyzny o takim imieniu... ale w Rumunii mam znajomego o imieniu Constantin. Znane są żeńskie odpowiedniki tych imion: Konstancja i Anastazja - to polska pisownia. Znam kobietę mieszkającą na Węgrzech o imieniu Anasztázia.
Panny w dawnych latach też miały nazwiska i imiona. Dawniej łatwiej było rozróżnić po nazwisku pannę od mężatki. Dzisiaj już trudniej, bo tradycyjne po zamążpójściu przejęcie nazwiska (z imieniem) nie jest obowiązkowe. Idąc dalej, nawet po zamążpójściu kobieta ma prawo zachować i używać własne nazwisko panieńskie.
Nieślubne dzieci (tak piszesz) rodzą sie i dzisiaj. Jeśli biologiczny ojciec dziecka nie uznawał ojcostwa, dziecko - w tych dawnych czasach - nie mogło nosić nazwiska po ojcu. Z reguły nadawano mu nazwisko (panieńskie) matki, czasami dokładając dla chłopca imię po ojcu. Łatwiej było z dziewczynkami bo od początku tuż po narodzeniu nadawano jej nazwisko i imię po matce.
Dzisiaj, w czasach gdy życie w związku małżeńskim nie jest modne - też rodzą się dzieci. Na Węgrzech prawo daje wybór odnośnie nadania dziecku nazwiska, nawet osoby żyjące w związku mogą nadać dziecku nazwisko po matce, te panieńskie.

[Sztasek]

... co z tą z XVII wieczną literalnie tak ją zapiano "Zophia Konstancia" ...
- czy ona była panna?

Mając tylko te "dwa słowa" można stwierdzić że to kobieta i panna. Nie wiem czy kolejność tych dwóch "imion" jest oryginalna, czy już spolszczona. Jeśli mamy doczynienia z oryginalną pisownią wegierską, to kobieta ma na nazwisko Zophia, na imię Konstancia.
Nie należy do szczególnych przypadków występowanie w nazewnictwie osoby dwóch członów będących typowymi imionami. Takie nazwiska na Węgrzech występują i dziś, i to dość często. Z tym nie ma problemów na Węgrzech, gdyż zasadą zawsze jest jako pierwsze podawać nazwisko, w drugiej kolejności imię - ale poza granicami Węgier takie nazewnictwo sprawia kłopoty, myli się nazwisko z imieniem - to mniejszy kłopot. W wielu przypadkach dochodzi do błędnego zaszeregowania osoby, wówczas najczęściej kobietę określa się jako mężczyznę.
Kilka przykładów: Antall József, Orbán Viktor, Vincze Viktória ... Péter Boglárka, Boglárka Péter, Viktória Viktor
Te dwa imiona - "Zophia Konstancia" - figurują w tekście i być może za nimi jest jeden lub więcej wyrazów związanych z nimi. Być może sprawę wyjaśni sam tekst w którym te imiona figurują. Pamiętać należy o tym, że ów tekst pochodzi z XVII wieku i nie wiem kto jest jego autorem ewentualnie do kogo był pisany, czy to jest list, czy administracyjna nota.
Sam temat jest ciekawy i ... niezłą pracę (naukową) dałoby się z tego wykreować.

[Sztasek]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwiska_w%C4%99gierskie

Jak to jest z tymi węgierskimi nazwiskami? ...

Zapoznałem się "z wpisem na Wikipedii", na który powołuje się Zumi 16 ... cytat o który mi chodzi to:
Na Węgrzech, podobnie jak np. w Polsce, przyjęty jest system "imię+nazwisko" aczkolwiek zwyczaj nakazuje umieszczać najpierw nazwisko, potem imię (imiona).

System przyjęty na Węgrzech nakazuje na początu umieszczać nazwisko.
Odrębną sprawą jest system prowadzenia XVII-wiecznych ksiąg (administracyjnych, parafialnych) z zapisami urodzin, ślubów, zgonów. Dobrze byłoby obejrzeć taki dokument i zapoznać się z jego treścią.

[zumi16]

dzięki, żeby zapokoić ciekawość tekst jej nazwiska/imienia (zwróć jeszcze uwagę na KonstanCIA - tj przez "i" a nie Konstan"cja") pochodzi z akt sądowych.. nie zagadniesz, ale spolonej na stosie za herezję w XVII wieku

niestety nie ma po niej śladu nigdzie indziej, ani po jej ewentualnej matce czy rodzinie, są tylko różne nazwiska o zabarwieniu węgierskim w tym regionie

Znalazłem te tylko zbieżnosci po tych imionach/nazwiskach https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:X5SY-1LX

Czyli: 1. raczej "Zophia Konstancia" dwa człony są pochodzenia węgierskiego?
2. Konstanty jest mało spotykanym imieniem męskim, więc raczej pochodzi/nawiązuje od żeńskiego Konstancji?
3. Tylko dwa człony tej "Zophia Konstancia" wskzują ze jest to, raczej była panna po matce Konstancji?

mogło być takż że ona celowo podało na odwrót te naziwska imienia na procesie żeby chronić przed dalszymi oskarżeniami rodzinkę z południa

w aktach nie ma nic więcej o niej jak tylko podanie tych danych..

[Sztasek]

1. raczej "Zophia Konstancia" dwa człony są pochodzenia węgierskiego?
2. Konstanty jest mało spotykanym imieniem męskim, więc raczej pochodzi/nawiązuje od żeńskiego Konstancji?
3. Tylko dwa człony tej "Zophia Konstancia" wskzują ze jest to, raczej była panna po matce Konstancji?

mogło być takż że ona celowo podało na odwrót te naziwska imienia na procesie żeby chronić przed dalszymi oskarżeniami rodzinkę z południa
w aktach nie ma nic więcej o niej jak tylko podanie tych danych..

1. - Zophia literowo nie jest wegierskim słowem i brak jest też odpowiednika. Jeśli nawiązać do imienia, należałoby je z węgierska zapisać przez literę "Zs" co jest odpowiednikiem polskiego "Ż". Jeśli ta kobieta (a traktujmy naszą "Zophia Konstancia" jako Węgierkę) podała swoje imię z węgierska Zsófia (wym.: Żofja), osoba zapisująca je pisze fonetycznie - a mamy XVII w. - zapisuje w pisowni óczesnej tak, jak widzimy.
- Konstancia jest imieniem na Węgrzech i piszemy jako Konstancia, imieniny 19. września. Inna postać tego imienia, to Konstantina - obie formy imienia pochodzą od męskiego Konstantin (węg. Konstantin, imieniny 21. maja). Imiona Konstancia i Konstantina były jeszcze używane w latach 1990-1999. Po roku 2000 nie odnotowano takich imion na Węgrzech > https://hu.wikipedia.org/wiki/Konstancia

2. Na Węgrzech nie spotkamy się z imieniem Konstanty (Konstantin), ale w Rumunii, Serbii, Rosji to dość popularne imię męskie. To od tego imienia wywodzi się żeński odpowiednik Konstancja (Konstancia, Konstantina).
Były dwie księżniczki na Węgrzech o imieniu Konstancia:
- córka węgierskiego króla (III. Béla), żona króla Czech Przemysła Ottokara.
- córka węgierskiego króla (IV. Béla), żona Lwa I. Halickiego.

3. Konstancia to imię żeńskie. Jeśli przyjmieny że nazwisko to Zophia, wówczas o tej kobiecie możemy powiedzieć że była panną. Tradycją było (i jest też dzisiaj) nadawanie pierworodnamu (pierworodnej) imienia po rodzicu, więc prawdopodobnie imię otrzymała po matce. Czy chroniła swoich bliskich przed represjami podając odwrotnie swoje dane - tego nie wiemy, być może i tak. Pisarz, znając administrację węgierską, mógł też zmienić kolejność podanych członów...

[zumi16]

znalazłem jeszcze tylko takie dane ale z późniejszego okresu: https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:X5SY-1LX

myślisz, że to coś może zmienić?

Z drugiej strony jakie są argumenty że "Zophia Konstancia" była jednak mężatką? :-)

Bardzo ciekawe jest, że jest to jedyny przypadek spalenia żywcem, inni byli łagodniej traktowani..

zobacz na to https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1ltos

i korzenie celtyckie samych Węgrów? co można o tym sądzić odnośnie tej ciekawostki http://magyarmegmaradasert.hu/in-english...nd-magyars

[zumi16]

z tymi nazwiskami węgierskimi po małżeństwie - trzeba brać poprawkę na wpływ Habsburskich reguł (Kiedy Węgry były pod Habsburgów regułą i stało pod wpływem zachodnich tradycji europejskich, że kobiety nazywano pod nazwami swoich mężów.. https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_names )

Wcześniej nazwiska po mężach z wyjątkiem biednych ludzi, chociaż istniała z drugiej strony tradycja węgierksa przestawiania imienia i nazwiska jak w państwach Azji..
(link odnośnie Węgier: https://en.wikipedia.org/wiki/Family_name )

* tradycyjnie w węgierskim istniało określanie osób po ojcu.. (np. tworzone z kończącym -Fi, czasami pisane jako -fy lub -ffy ; system ten nie jest już w powszechnym użyciu, choć jej ślady można jeszcze znaleźć w niektórych częstych współczesnych nazwisk takich jak Pálfi -syn Pawła, Győrfi lub w imię słynnego poety Sándora Petőfi, ponieważ w poprzednim okresie Węgierski X.-XVI wieku nazwiska nie były w powszechnym użyciu, więc określano na zasadzie Péter fia András ( Piotra syn Andrzeja ); formy te są często używane w systemach kart i dokumentów prawnych w tym czasie..) https://en.wikipedia.org/wiki/Patronymic
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko_patronimiczne

Generalnie na Węgrzech używa się pojedyńczych imion, chyba że dane nie miało swojego świętego, np. na chrzcie - ale to nie było oficjalne.. cieżko za takie uznać Zofię dla drugiego Konstancji

Przy czym na pewno sią związku węgierskiego nazewnictwa inne niż tradycyjne europejskie, tzn. pierwszorzędność nazwiska rodowego itd https://en.wikipedia.org/wiki/Surname

Na pewno na Węgrzech nie było tradycji i zwyczaju pochodzenie imion/nazwisk od matek, jak np. w Hiszpanii (Baskowie) czy Chinach https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality

https://en.wikipedia.org/wiki/Matriname

tutaj wszystkie możliwości https://en.wikipedia.org/wiki/Maiden_and_married_names

Tak więc, w rozpatrywanym przypadku charakterystyczne jest że mamy tutaj klasyczną niemal odmianę w j. polskim, spolszczenie nazwiska

Dla porównania warto zobaczyć odmianę nazwy Konstancya itd przykład od Konstancina pochodzenie: http://konstancinjeziorna.blox.pl/2013/0...nazwa.html

Zatem powyższe nazwisko podlegało odmianie polskiej: http://sjp.pwn.pl/zasady/259-69-2-Nazwis...29637.html

coś jak: Nazwisko Jókai [Jokaj] może być odmieniane jak rzeczownik lub jak przymiotnik:
Jókai, Jókaia, Jókaiowi, z Jókaiem, o Jókaiu;
Jókai, Jókaiego, Jókaiemu, z Jókaim, o Jókaim.

Przy czym od Zophia Konstancia zgodnie z bardziej rozbudowaną książką, którą polecam Bartmińska Izabela, Bartmiński Jerzy - Nazwiska obce w języku polskim.. mogą pochodzić takie nazwiska zgodnie z odmianą spolszczoną jak Konstanty czy właśnie Konstantia..itd

Oba człony Zophia Konstancia - mają pochodzenie południowe, ewentualnie z elemantami łacińskimi (zwłaszcza Zophia) https://books.google.pl/books?id=bwJB94b...ia&f=false

Nazwisko te nie pojawia się w niepełnych co prawda w kronikach innych niż węgierskie czy jak tutaj z Galicji ewentualnie ze USA, nie istnieje z tego regionu w okresie przed XIX wiekiem

przykład węgierski: https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:2S1W-LC5

Zatem wiele wskazuje, że osoba ta pochodzi z Węgier czy jej przodkowie, jej nazwisko którym się posłużyła było spolszczone więc miejscowe, raczej nie pochdziło od ojca, męża, chociaż jeżeli to była osoba była uboga - wieć drugie imię miało wymiar reglijny, tylko po co nim się posługiwała w procesie o czary??

Istotne jest co oznaczają te imiona/nazwiska: mianowicie Zofia wiadomo mądrość i Konstancja - stałość lub siłę..

Więc być może kobieta ta była specyficzna i tak ją wytypowano do oskarżenia

Dalsze spolszczenie tego nazwiska następowało w tym regionie i notowano je jakieś min. dwa pokolenia dalej przy takim ich zapisie..