jezyki ugrofinskie

[Ribizli]

Wlasnie wrocilam z Estonii. Bylam tam po raz pierwszy i bacznie obserwowalam napisy po estonsku. Nie znalazlam zadnego podobienstwa z jezykiem wegierskim mimo ze naleza do tej samej grupy jezykow ugrofinskich. Jezykiem estonskim wlada obecnie milion sto-milion dwiescie osob. Poznalam tam pewna pania z Gdanska rodem, ktora mieszka tam od 19 lat i powiedzila mi ze jezyk ten jest bardzo trudny i ona zna go tylko na poziomie podstawowym aby porozumiec sie w sklepie itp. Na co dzien uzywa jezyka rosyjskiego. Natomiast jej dzieci znaja plynnie jezyk estonski (jak rowniez rosyjski i polski). Probowalam sie dowiedziec na czym polega trudnosc estonskiego, ale jedyne co uslyszalam to to, ze mozna dowolnie ukladac slowa w zdaniach i nie ma scislych regul. A moze ktos z Was zna ten jezyk czy wie cos na jego temat od strony praktycznej?

[Kamjon]

Probowalam sie dowiedziec na czym polega trudnosc estonskiego, ale jedyne co uslyszalam to to, ze mozna dowolnie ukladac slowa w zdaniach i nie ma scislych regul.

bez obrazy dla Twoich znajomych, ale mam wrażenie, że potrzebowali oni wymówki, żeby się estońskiego nie uczyć. oczywiście nie jest w ten sposób. i o polskim możemy powiedzieć, że słowa w zdaniu można dowolnie układać.

1. Post będzie opublikowany na forum.
2. Na forum będzie opublikowany post.
3. Będzie na forum opublikowany post.
4. itd.

co nie znaczy, że nie ma żadnych reguł. jak najbardziej są. jeżeli chodzi o poziom trudności, to - moim zdaniem - będzie on porównywalny do węgierskiego.

pozdrawiam!

[Ribizli]

Mnie tez dziwne wydalo ze ze przez tyle lat nie potrafila sie nauczyc jezyka kraju, w ktorym mieszka na stale. Dla usprawiedliwienia tej pani dodam, ze jej maz jest Rosjaninem i porozumiewaja sie po rosyjsku. Jej argument, ze estonski nie ma regul i slowa mozna przestawiac dowolnie, to tylko ulatwia a nie utrudnia...

[varpho]

co do podobieństw, to są, ale rzecz jasna nie są one wyczuwalne na samym początku - język węgierski i język estoński należą przecież do dwóch najbardziej skrajnych gałęzi rodziny języków ugrofińskich - język węgierski jest językiem ugryjskim, a estoński - bałtyckofińskim. czyli te dwa języki mają się do siebie tak, jak np. sanskryt i islandzki.

podobieństw należy szukać głęboko w gramatyce:
- brak rodzaju gramatycznego
- brak konstrukcji "mieć"
- poimki
akurat harmonii wokalicznej i sufiksacji dzierżawczej się język estoński wyzbył, podobnie jak coraz trudniej go zaliczyć do języków aglutynacyjnych, bo coraz trudniej wyraźnie wskazać granicę między rdzeniem a "końcówkami". no ale estoński też ma sporo przypadków.

wspólne pochodzenie w obu językach ma też podstawowe słownictwo, np. nazwy części ciała, pokrewieństwa, podstawowych czynności itp., przy czym żeby dostrzeć to podobieństwo trzeba znać prawa głosowe, np. zasadę, że estońskiemu p- odpowiada węgierskie f-: pea - fej 'głowa', puu - fa 'drzewo' itd.

a estoński akurat rzeczywiście jest trudny... uczyłem się go parę lat [ale z przerwami i zaczynając parę razy od nowa] i do teraz miesza mi się z fińskim. :\
jeśli miałbym wymienić główne trudności, jakich przysporzył mi ten język, to:
- głoska odpowiadająca węgierskemu a, która chyba nie tylko mnie sprawia najwięcej kłopotów, występuje też w estońskim, i to w dodatku w aż trzech wariantach - krótkim, długim i bardzo długim.
- zresztą prawie każda samo- i spółgłoska występuje w trzech długościach.
- długości głosek nie są regularnie odzwierciedlone w pisowni [opartej zresztą na ortografii niemieckiej]
- jak już wspomniałem, język estoński staje się językiem coraz bardziej fleksyjnym, czyli zaciera się granica między rdzeniem a morfemami gramatycznymi. wyrazy dość mocno się podczas odmiany zmieniają, czego skrajnym przykładem jest wyraz uba 'fasola', mający w dopełniaczu formę oa. czyli jeśli trafimy w tekście wyraz oa i zechcemy go sprawdzić w słowniku, to jeśli nie jesteśmy obeznani ze skomplikowanymi zasadami estońskiej odmiany, marne szanse, że wpadniemy na to, że podstawowa forma tego wyrazu rozpoczyna się od zupełnie innej głoski...

[Ribizli]

Dzieki za wyjasnienie! Nie mam zamiaru sie uczyc tego jezyka, bo i po co ale ciekawila mnie jego relacja do wegierskiego. Odkrylam tylko jeden wyraz podobny vana do vén (po wegiersku znaczy stary). Jest taki przyjemny likier , nazywa sie "Vana Tallin". Polecam!

[varpho]

Odkrylam tylko jeden wyraz podobny vana do vén (po wegiersku znaczy stary).

te dwa wyrazy rzeczywiście są podobne i mają też bardzo podobne znaczenie, ale niestety raczej nie są spokrewnione - słowniki etymologiczne uznają vén za wyraz o niepewnym pochodzeniu.

[haniballecter123]

Na studiach uczyłam się dwa i pół roku estońskiego. Niestety nie mogę pochwalić się znajomością tego języka, bo go po prostu nie umiem Zaczynając naukę miałam nadzieję, że choć trochę węgierski i estoński będą podobne do siebie (w końcu ta sama grupa językowa), aby ułatwić naukę. Niestety tak nie jest. Tak naprawdę to z językiem węgierskim jest problem. Estoński i fiński są do siebie bardzo podobne, natomiast węgierski to taki biedny zagubiony język wśród języków. Z tego co pamiętam z zajęć językoznawczych, długo naukowcy się spierali gdzie ten węgierski przypasować, do jakiej grupy języków powinien należeć. Ze względu też trochę na swoje pochodzenie (czyli owe miejsce z którego rzekomo ugrofińskie języki/narody zaczęły wędrówkę) zakwalifikowano go do ugrofińskich.
Co do nauki języka estońskiego w Estonii, bardzo prosta sprawa. Mieszkanie i przebywanie wśród Polaków na pewno nie sprzyja nauce języka, a po drugie liczą się chęci, a także umiejętności językowe. Jeżeli ktoś nie chce się nauczyć to się nie nauczy i tyle. Jak byłam w USA, pracowałam dla Greka w jego restauracji. Facet ponad 30 lat temu przyjechał do Ameryki i po angielsku mówił tak, że ciężko go było zrozumiem, a pisać po angielsku nie umiał wcale, tylko greckie literki (zaznaczam prowadzi restaurację już od jakiś 20 lat). Umiał się podpisać. Można, można

Pozdrawiam

[varpho]

węgierski to taki biedny zagubiony język wśród języków. Z tego co pamiętam z zajęć językoznawczych, długo naukowcy się spierali gdzie ten węgierski przypasować, do jakiej grupy języków powinien należeć.

tak, na początku dopasowywano go do języków tureckich, a ostatnio dość popularne w pewnych kręgach jest wywodzenie języka węgierskiego ze starożytnego Sumeru. ale kręgami naukowymi to ja bym tego nie nazwał...

Ze względu też trochę na swoje pochodzenie (czyli owe miejsce z którego rzekomo ugrofińskie języki/narody zaczęły wędrówkę) zakwalifikowano go do ugrofińskich.

no nie do końca. przede wszystkim, na temat tego, gdzie znajduje się kolebka Ugrofinów, to do teraz zdania są podzielone, tak więc kwestia tożsamego pochodzenia geograficznego języka węgierskiego nie mogłaby rozwiązać sprawy.

język węgierski zakwalifikowano do języków ugrofińskich po prostu ze względu na jego cechy gramatyczne i pochodzenie podstawowego słownictwa, które rzecz jasna jest "przytłoczone" wieloma warstwami zapożyczeń perskich, tureckich, słowiańskich itd.

[Kamjon]

Jak byłam w USA, pracowałam dla Greka w jego restauracji. Facet ponad 30 lat temu przyjechał do Ameryki i po angielsku mówił tak, że ciężko go było zrozumiem, a pisać po angielsku nie umiał wcale, tylko greckie literki (zaznaczam prowadzi restaurację już od jakiś 20 lat). Umiał się podpisać. Można, można

jakoś wcale mnie to nie dziwi greckie talenta językowe słynne są na całym świecie

[varpho]

mieszka tam od 19 lat i powiedzila mi ze jezyk ten jest bardzo trudny i ona zna go tylko na poziomie podstawowym aby porozumiec sie w sklepie itp. Na co dzien uzywa jezyka rosyjskiego.

trzeba też pamiętać, że w Estonii żyje bardzo liczna grupa Rosjan [czy - ogólniej - osób rosyjskojęzycznych], którzy osiedlili się tam jeszcze wówczas, kiedy Rosja i Estonia były częściami jednego państwa - Związku Radzieckiego.
Estońska SRR miała dwa języki urzędowe - estoński i rosyjski, więc przybysze nie musieli się uczyć estońskiego, a przez dziesięciolecia stali się po prostu częścią społeczeństwa tej republiki. teraz niepodległa Estonia wymaga od wszystkich swoich obywateli znajomości języka estońskiego. no i w związku z tym wielu mieszkańców Estonii [podobnie zresztą jak i sąsiedniej Łotwy] oficjalnie nie ma obywatelstwa swojego kraju, bo nie zdali egzaminu językowego.